Е.Шульман-Я напомню, что мы тут не занимаемся раздачей прогнозов и продажей предсказаний. Мы не говорим вам, что будет. Мы говорим вам, куда смотреть, в какую сторону. Что вы в этой стороне увидите, мы сказать не можем, но то, что именно оттуда, а не с какого-то угла выпрыгнет нечто важное, это мы можем с некоторой долей уверенности утверждать. То, с чего мы начнем наш обзор ретроспективный, прежде чем перейти к обзору перспективному, мне кажется, как раз подтверждает эту мысль. Мы в этой студии довольно много и часто говорили о Казахстане, называя его «наша вторая любимая страна». Кстати, когда я это где-то написала, с изумлением увидела, что у дорогих читателей возник вопрос, а какая же первая любимая страна? Даже какая-то нелепая дискуссия по этому поводу поднялась. Какие тут могут быть вопросы, какие сомнения? Наша первая любимая страна – это Российская Федерация, разумеется. Но Казахстан нам всегда был дорог и интересен по причине режимного своего сходства с нами. При всех выдающихся различиях, о которых мы тоже скажем, мы скажем, почему все же этими различиями хотя нельзя пренебрегать, но не на них одних нужно основывать наш анализ – так вот при всех этих различиях, принимаемых во внимание, все же это такая же, как и мы с вами, персоналистская, ресурсная постсоветская автократия. Поэтому то, что происходило с Казахстаном, было нам интересно не только как исследователям, но и как гражданам. И мы много рассуждали о казахстанской модели транзита или трансфера власти. И даже говорили о том, как он, возможно, может послужить моделью и для нашей первой любимой страны – Российской Федерации. Прежде чем мы с вами погрузимся в увлекательные события в Казахстане, о которых достаточно было сказано, в том числе в эфире этой радиостанции, надо сказать следующее. Тут все как-то смеялись по поводу людей, которые внезапно переквалифицировались в экспертов по Казахстану, но у нас противоположная проблема. Я чувствую некоторую свою определенную моральную ответственность как раз за то, что я эту модель транзита если не рекламировала, то, по крайней мере, с интересом и с симпатией за ней наблюдала. А вот глядишь, какие происходят с ней удивительные вещи. Но прежде, чем мы погрузимся в детали, давайте скажем вот о чем. Во-первых, я надеюсь, что наши постоянные слушатели уже более-менее понимают, что делать окончательные выводы о чем бы то ни было, касающегося политических и социальных процессов, преждевременно. Мы тут имеем дело с длящимися континуальными процессами. И хотя очень соблазнительно сказать: «Ну всё, теперь это навсегда» или «Теперь этого никогда уже не будет», помните, что только тот, кто умер, не участвует в политических процессах, да и то… Все остальное обратимо. И никогда не бывает так окончательно, как кажется. Социальные процессы не развиваются по линейке. Это первое когнитивное искажение, на которое хочется указать. Второе когнитивное искажение связано с первым – это мания предрешенности. Все предрешено, все вот так только могло и быть, никак иначе оно не могло случиться. Это особенно любят говорить люди, для которых все произошедшее является полной неожиданностью. Немного оправившись, отряхнувшись, они говорят: «Ну как же, это же было видно издалека». Ничего издалека не видно. Те процессы, на которые мы смотрим, являются сочетанием объективного и субъективного, случайного и закономерного. М.Курников― Как в анекдоте про рухнувший дом и комиссию, когда прораб говорит: «О-о, рухнул точно по расписанию!» Е.Шульман― «Больной перед смертью потел? Очень хорошо». Это другой вариант того же типа мышления. А третья когнитивная ошибка, на которую хотелось указать, как раз касается этих различий и сходств. Особенно когда мы говорим о, например, странах Средней Азии или о некоторых регионах Российской Федерации, мы впадаем в грех экзотизации. То есть мы начинаем думать, что это такие особые места, в которых живут особые люди, поведение которых объясняется этой их особостью. Я понимаю, что те эксперты, которые действительно эксперты по региону, они ценны именно этим знанием деталей местной жизни. Но полезно также абстрагироваться от деталей местной жизни для того, чтобы не предполагать, что все, что там случается, случается потому что там три жуза находятся в сложных отношениях между собой. Это все правда, это все действительно есть. Я в этом смысле вам рекомендую действительно читать, смотреть и слушать региональных экспертов для того, чтобы погрузиться в эту пеструю увлекательную картину местных реалий. Но проблема транзита власти, с которой столкнулся Казахстан, это проблема модерна, а не проблема архаики. Это проблема, с которой сталкивались и еще будем сталкиваться и мы тоже безо всяких жузов и безо всяких национальных особенностей. Поэтому при всем уважении к этим подробностям, не стоит погружаться в них до такой степени, чтобы считать, что это и есть самое главное, это и есть основная причина. Казахстан относится к определенному режимному типу. Это политически. С точки зрения экономической он является, как и мы с вами, довольно типичным примером «ловушки среднего дохода» (middle income trap). Есть такая штука. Что это такое? Это экономическое явление – аккуратно объясняю упрощенно, не будучи экономистом – которое состоит в том, что некая страна развивается сначала достаточно быстро за счет ресурса дешевого труда. Бедное население готово работать не задорого, хочет разбогатеть, есть куда расти. И вот начинается этот потребительский бум и экономический рост.Потом, в процессе, если не проходит некого структурного перехода такого рода социум или страны, или хозяйства упираются в потолок. Когда у них труд уже не дешевый, а следующего этапа роста инвестиционного, связанного с разделением труда, с полноценной интеграцией в мировое хозяйство, а не только вывозом богатств на Запад или Восток – кого куда пускают – не происходит. И очень-очень многие страны – страны Латинской Америки, страны постсоветского пространства, страны Юго-Восточной Азии в эту самую ловушку среднего дохода попадают. У них начинается стагнация, у них начинается недовольство. Потому что люди только что прогрессировали, богатели и вдруг перестали это делать. А вот этот переход, который очень часто, вообще-то говоря почти всегда связан с необходимостью менять систему управления, делать ее более инклюзивной. Проще говоря, эту всю свою родню, рассевшуюся по ресурсам, рассадить куда-то в другие места и, что называется, больше делиться – вот этот переход не получается произвести. Во многом эта трагедия транзита, который неизвестно, как организовывать – и так не получается, и эдак не получается, и самому сидеть как Александр Григорьевич Лукашенко, приводит к бурным последствиям, и попытаться постепенно власть передать, как в Казахстане, вроде как пока не получается (обращаю внимание на это ключевое слово «пока»). Берегитесь финальных выводов особенно, скажу я, впадая в грех экзотизации, в восточных странах, где все не так, как представляется на первый взгляд, и никто никуда окончательно особенно не девается, кроме тех, кто умер. Что касается Казахстана специфически, то когда все эти события начали происходить и началось именно с социального взрыва, связанного с социальным же недовольством, этим пресловутым повышением цен на газ, то много говорилось о том, что в Казахстане люди возмущены неравенством. Это справедливое замечание. Но что касается неравенства, если мы посмотрим на индекс Джини (помните, у нас был в «Отцах» индекс Джини), он показывает разницу в потреблении и расходах между домохозяйствах от самых бедных до самых богатых. Напомню, что в идеале… ну опять же не в идеале, а в некоторой сферическом модели, 0 – это полное равенство, которого, которое не может существовать, 100 – это полное неравенство, которое существовать тоже не может.Индекс Джини может быть низким на двух концах, двух полюсах экономического развития: в очень бедных странах, где все бедные и в странах богатых и благополучных условного скандинавского социализма или стран Бенилюкса, где все более-менее богатые. В странах развивающихся неравенство всегда растет, и это большая засада. Потому что к социальным потрясениям приводит не столько само неравенство, сколько видимое неравенство, его демонстративность, его демонстрируемость, точнее говоря. Она возникает, когда, во-первых, элиты еще не поняли, что размахивать этим своим демонстративным потреблением опасно для них же, а граждане уже стали грамотными. То есть информационная прозрачность уже случилась, а культурный переход в головах еще не произошел. Что касается индекса Джини. Тут, конечно, наступает наша рубрика «Чья бы корова мычала…». В Казахстане на 2018 год он составляет 27,5. Российской Федерации – 37,5. Выше нас на постсоветском пространстве только Туркменистан. Вот если есть какая страна, где неравенство просто кичится всем в глаза, вообще вопиет – и вообще удивительно, как говорил Людовик XV, «На месте своих подданных я стал бы бунтовать»; как граждане Российской Федерации вообще это дело терпят, это удивительно. М.Курников― Святые люди. Е.Шульман― Святые люди абсолютно. И, выворачивая известную формулу Гершензона, «Благословлять мы должны эту власть, которая своими штыками охраняет нас от ярости народной» – благословлять власть должна этот народ, который один кротостью своей позволяет ей размахивать этими штыками, в том числе в разных геополитических направлениях. К чему я это рассказываю? Не к тому, что казахам нечего было возмущаться, а возмущаться надо было кому-нибудь другому. А к тому, что не столько в неравенстве дело, сколько в том, насколько оно видно, насколько оно воспринимается. То есть это вопрос не реалий, это вопрос восприятий. Казахстан – страна очень большая территориально. Меня порадовало, как сейчас, когда западный мир обратил внимание на этот регион, стали появляться эти замечательные кадры, где Казахстан наложен на Западную Европу, выясняется, что там 4 Франции. Просторы Евразии бескрайние, это правда. Если это вызывает в вас гордость, то гордитесь. Нечто завораживающее действительно, надо признаться, в этом есть. Но в Казахстане 19 миллионов человек. Мне сейчас не хочется погружаться в демографические детали, но Казахстан, а именно Южный Казахстан – один из уникальных районов мира, не Евразии, не Северного полушария, а мира. С растущей рождаемостью. В этом смысле он не сравним ни с какой Индией и Китаем, где рождаемость не растет ни разу, а сравним только с Африкой. При этом Северный Казахстан, вообще городской Казахстан отличается. Там демографическая картина действительно совершенно не та, что и в России. Так вот, когда мы говорим о демографии, надо понимать, что демографическая пирамида влияет на политическое поведение, но не определяет его полностью. Если бы это было так, то страны со сложными пирамидами вели бы себя одинаково политически, а этого не происходит. И наиболее тут мозолящий нам глаз пример – это Россия и Украина. В которых похожая демография, демографическая картина похожая, но поведения разные. Тем не менее, при прочих равных влияние демографии очень сильное. В Казахстане нельзя сказать, чтобы полноценный «молодежный навес», как в Нигерии, но там, конечно, количество молодых мужчин, процент их в общей массе несравним с российским. Медианный возраст – 29. У нас медианный возраст – 40. И это при очень большой разнице между регионами внутри самого Казахстана. М.Курников― Екатерина Михайловна, давайте попробуем объединить тогда первый тезис и второй тезис. С одной стороны, большое количество молодых людей, с другой стороны, есть сильное неравенство и разрыв. И с третьей стороны есть то, что вы презираете, так сказать, это местная особенность… Е.Шульман― Я ее не презираю, я не хочу ее абсолютизировать. М.Курников― Я шучу. Так вот третья как раз составляющая – это сильные родовые связи. То есть если ты сотрудник банка, начальник в этом банке, то вероятность того, что возьмешь каких-то близких себе людей, родных, гораздо выше, чем не возьмешь. И может быть, это как раз отличает от России? Потому что при таком раскладе социальных лифтов еще меньше, чем здесь, а молодежи еще больше, чем здесь. Е.Шульман― Смотрите, элиты свою родню куда-то пристраивать склонны везде. И в России тоже этого добра хватает. И как раз в конце ушедшего года несколько примеров было явлено того, как разных сыночков назначают на разные довольно, кажется, случайно выбранные должности. Так что любители такого есть везде. Чего нет в России, чего вообще меньше к западу от Уральских гор – это действительно вот этой клановости. Жузы – это не семьи, это не род. Это гораздо более широкая структура. М.Курников― Это 100 родов, если формально брать. Е.Шульман― Да, буквально это слово означает именно это. Говорят, что с урбанизацией эти связи несколько снижают свою важность социально-политическую и вроде как уже гораздо более аморфная структура, чем она была, когда эти люди кочевали в степи, что в высшей степени понятно. Что нас должно еще интересовать, кроме этих поучительных примеров? Тот вопрос, который был задан, наверное, в самом начале: «Транзит теперь всё или не всё?» с одной стороны, кажется, что действительно этот пример показывает, что никаким способом нельзя передать власть никому. Хотя тот же белорусский пример показывает, что не передавай ее никому – тоже нарвешься на те же самые неприятности. Сам сиди – придется обращаться за помощью к России; преемника назначай – тоже придется обращаться к России. Все постсоветские автократии несчастливы по-своему, но все они несчастны в высокой степени, скажем так. Поэтому куда ни пойди, везде происходят несчастья. Тем не менее, как вы понимаете, из любых фактов внешнего мира можно сделать тот вывод, который близок вашей душе. Это называется confirmation bias (подтверждающее заблуждение). То, что вам хочется, то вы и видите. Можно было бы из всех этих событий сделать тот вывод, что никакие недемократические сценарии транзита не работают. А надо бы выборы устраивать, реальные партии разрешать, фиксировать. И тогда совершенно не нужно будет устраивать искусственный бунт, а потом вводить чужие войска для того, чтобы как-то немножко иначе перераспределить ресурсы экономические и политические. М.Курников― Путин так же говорит: «Вы навязываете чуждые нам ценности». Е.Шульман― Но кто же будет делать такие выводы? Гораздо… сделать другой вывод. Давайте все уцепимся, как в сказке о потерянном времени, в стрелку часовую и будем висеть на ней всей своей массой, чтобы она все-таки не шевелилась, если что-нибудь получится. Это все откладывание проблем на потом. На самом деле я бы предложила слушателям, которые интересуются этой проблематикой, она действительно интересная, во-первых, доклад, который на сайте «Либеральной миссии» был опубликован еще в 19-м году под названием: «Царь горы. Недемократический транзит». Под руководством Кирилла Рогова это все писалось. И была, по-моему, как раз в 21-м году обновленная версия той же темы, тоже на том же сайте был доклад о том же. Почему нам это интересно? Конечно, список этих неудавшихся транзитов, которые закончились ничем или не тем, или привели к какой-то очередной нестабильности, достаточно длинен. Но я бы задалась интересным вопросом, на который у меня нет ответа: А почему у Ельцина получилось? Вот у Ельцина получилось. Вот как же так? Непопулярный был президент на 99-й год. Уже никто не помнит, дорогие слушатели. Старожилы уже ничего не припоминают, столько лет прошло. Но некоторые, особо старые старожилы еще припоминают. Рейтинг бы невысок. Усталость граждан была большая. С одной стороны, хотелось перемен, с другой стороны, боялись потрясений. Поэтому преемник должен быть, с одной стороны, антиподом, неким антонимом действующего президента. Он не старый, а молодой, не разобранный, а собранный, бодрый, энергичный, ответственный. И должен был наводить порядок. А с другой стороны, должен быть преемником, а не тем, кто свергает. Вот то, что мы сейчас наблюдаем в Казахстане, представляет собой некоторую карикатуру на события 99-го года, опять же насколько мы их вспоминаем. М.Курников― Парадоксально, но тот, кто отдает власть, должен быть достаточно нелюбим, достаточно плох в глазах людей, чтобы у людей приходящий смотрелся на его фоне орлом. Е.Шульман― Вы знаете, а получается, что уходящий и так будет нелюбим. Мы тут с вами, говоря о Казахстане, говорили, что казахский первый президент действительно создатель казахской государственности, действительно отец их независимости. Ну насколько он любим народом или нет, в автократиях никогда мы этого знать не можем, никакие опросы нам ничего не покажут, только смутную тенденцию какую-то покажут. Кстати, о смутных тенденциях и об опросах мы тоже с вами поговорим. Но, тем не менее, уж у кого было больше оснований на это пожизненное секретарство, председательство в Совете безопасности, которое, кстати, было записано в Конституции… М.Курников― Вот как раз о чем и речь, что он оставляет за собой какие-то рычаги, а Ельцин ничего за собой не оставил. Ушел и ушел. Е.Шульман― Ушел и ушел. А при этом, тоже не хочется никого этим попрекать, но все условия-то были выполнены. Из того, что тогда называлось «семьей», того, что называлось ельцинскими олигархами, пострадали только те, кто сам, что называется, захотел этого, кто нарывался. На самом деле, что значит «нарывался»? Просто открыто выступил против этих условий, не принял их. Все те, кто их приняли – мы не будем тут перечислять фамилии (мы фамилий вообще ничьих не любим перечислять) – но если вы вспомните этих людей, то вы увидите, что у них все, в общем, совершенно благополучно. М.Курников― Вы так говорите о тех, кто не принял эти условия, как будто это что— то плохое. Е.Шульман― Нет, может быть, это, наоборот, хорошее. Может быть, это люди, которые взбунтовались против этих самых внутриэлитных договоренностей, которые не предполагают вообще никакого демократического компонента. Тем не менее, им не понравилось, они отвергли эти условия и пострадали из-за этого. Ну у одного нельзя уже спросить, у другого спросить можно, считает ли он это достойной ценой. Но как бы то ни было, мы сейчас не об этом. Условия были соблюдены. Трансфер власти произошел, и он оказался успешным. При достаточно тяжелой экономической ситуации – 99-й год был после 98-го, после кризиса – при высокой непопулярности уходящего лидера и при абсолютной неизвестности лидера приходящего. Тем не менее, все получилось. Возвращаясь напоследок к Казахстану. Прямо сегодня президент пришел в парламент, и там без всяких вопросов за 15 минут была утверждена кандидатура его премьер-министра. Он начинает и уже ведет довольно большие кадровые перестановки, в том числе среди силовиков. А также мы видим тот признак, который характерен для постпереворота или неудавшегося переворота: самоубийства сотрудников силовых структур. То один застрелился, то другой из окна выпал. Я вам так скажу: так происходит. У нас после ГКЧП тоже такой был случай. Один заметный, другой чуть более заметный. Это бывает. Это такой признак, как после грибного дождя грибы, прошу опять же прощения за некоторую бесчеловечность этого сравнения. Но тем не менее, когда переворот случился, либо не удался, а в Казахстане мы, видимо, имеем дело с интересной ситуацией, когда попытка переворота в одну сторону была перевернута в другую. Если действительно братские вооруженные силы, которые пришли помогать, уйдут так быстро, как об этом говорит президент Токаев, то получится, что он провернет интересную комбинацию, достойную внимания историка. И самому удержаться, и от предыдущих кадров избавиться, и использовать внешние силы, но при этом не попасть от них в зависимость – это, я бы сказала, выдающееся политическое достижение, если мы его действительно увидим. Вот. Например, какие-нибудь экономические слияния, поглощения, например, какие-нибудь законодательные изменения. Либо Российская Федерация столкнется с той знаменитой неблагодарностью союзников, на которую так сетовал император Николай Павлович, который тоже был большой любитель помогать своим венценосным братьям подавлять какие-нибудь восстания. А потом они против него в Крыму воевали. Он страшно удивлялся каждый раз: «Что же это такое? Мы же вас тут, понимаете, русскими штыками спасли». А почему-то никто никогда за такие услуги благодарен не бывает, скорее наоборот. Нам с вами, гражданам Российской Федерации, следует желать одного единственного – чтобы вся эта братская помощь не вызывала рост антирусских предложений в Казахстане. Это серьезная проблема. Пока вроде как в эти дни ничего такого не видно. Но это еще одна вещь, за которой надо смотреть. Значительная русская община, непростые отношения. Разные сюжеты от перехода на латиницу до всяких языковых, прости господи, «языковых патрулей». Как всегда, очень добавляют мира и добрососедства разные заявления из России про Северный Казахстан. В общем, много всего хорошего. Там, кажется, сегодня министром культуры назначили человека, который не самый большой любитель русского языка – к вопросу о благодарностях. М.Курников― У нас, извините, депутаты Государственной думы, которые говорят: «Это же азиаты. С ними только силой…». И так далее. Е.Шульман― Много умных людей, которые любят поговорить. И информационное пространство предоставляет им выдающиеся возможности. Так вот последнее, что скажем. Когда протесты были на пике, президент Токаев что-то сказал насчет досрочных парламентских выборов. Сейчас мы этого не слышим. Это отнесено на сентябрь, на послезавтра, в каком-нибудь другом, 22-м году. Правда уже 22-й года настал, и проект Белорусской Конституции мы с вами рассматривали как раз в последнем выпуске. Тем не менее, запомним. Выборы в Казахстане парламентские прошли буквально только что с блестящей победой партии «Нур Отан», собственно, и президентские выборы в 19-м году тоже показали замечательный результат. М.Курников― Давайте напомним, что Нур – это Нурсултан, на секундочку – «Нур Отан», то есть это партия имени Назарбаева по большому счету. Как они теперь будут с этим жить? Е.Шульман― Столицу переименуют или нет? – спрошу вас как знатока местной жизни. Напомним, что столица Астана была переименована в Нур-Султан по предложению Валентины Терешковой, той женщины, которая, видимо, ездит по разным странам… Да-да-да… Она там была, и она первая, кто сказал публично, что «Дорогой первый президент мог бы иметь право на такую признательность народа». М.Курников― Нет, вы знаете, депутат, которая первая внесла это… Я вам скажу то, что не осталось замеченным российскими политологами, но та женщина в парламенте тамошнем, которая предложила переименовать в Нур-Султан, оказалась под следствием прямо под Новый год. Представляете, как совпало? Е.Шульман― Интересные детали. Боже мой, как увлекательны политические процессы. Сколько ни наблюдаю, все-таки что-нибудь неожиданное там увидишь. Итак, досрочных выборов прямо сейчас в Казахстане не обещано. Обещана более социальная политика в распределении доходов. Сказано, что некоторые люди стали сильно богатыми, а делиться не хотят; и что национальные богатства стекаются в фонд, который в свою очередь контролируется в частных интересах. Поэтому они сейчас должны стекаться в другой фонд, который будет гораздо более правильным и помогать бороться с неравенством. Силовикам обещано повышение зарплаты, чиновникам – наоборот, замораживание. Кстати говоря, когда речь идет о любых формах раскулачивания в самом общем смысле, даже тех, кто, может быть, этого заслуживает, надо понимать, кто это будет осуществлять. Осуществляется это путем правоохранительных органов, силовых структур. Они получают преимущество за счет гражданского чиновничества, в том числе. Е.Шульман― Продолжаем подводить итоги прошедшего и попытаться заглядывать в будущее. Пока мы с вами не встречались в нашей первой любимой стране, Российской Федерации, произошли некоторые события как кадрового, так и законотворческого характера, которые нам надо из виду не опускать.Что касается кадровых решений, вроде бы они все не связанные между собой, я бы просила тут все не увязывать в какую-то большую конспирологическую вещь, но перечислим. Во-первых, Борис Грызлов, хорошо памятный нам по двукратному спикерству в Государственной думе. М.Курников― «Парламент не место для дискуссий». Е.Шульман― Да, автор бессмертной фразы «Парламент не место для политических дискуссий», теперь у нас посол в Минске. Что это обозначает, надо спрашивать у тех, кто занимается российско-белорусскими отношениями. Я, исходя из своих воспоминаний, аккуратно скажу, что пороха он не выдумает, но все что надо передать, передаст, надеюсь, без искажений. Текст и видео